Over hetzelfde onderwerp

Foto's

Esther op R...
Image Detail

Tekeningen

verdorde bo...
Image Detail

Marten via @BijBL:

Volg Martens bijbeltwitter

Klik hier!

RSS

Zendelingen gezocht

Vacatures
Israël en Palestina – Betrokken kerk-zijn PDF Afdrukken E-mailadres
Marten en Esthers Logboek - Kerk in Nederland
Geschreven door Marten Visser   
woensdag 06 juli 2011 17:19

De PKN wilde graag dat ik haar reactie op mijn oproep op deze webstek plaats. Bij dezen.


Reactie van moderamen van de generale synode van de Protestantse Kerk op de oproep van ds.Visser c.s.
Ds. Visser roept samen met anderen de Synode der Protestantse Kerk op om:
1.    De samenwerking en de financiële banden met Vrienden van Sabeel te ontbinden;
2.    Actief te zoeken naar mogelijkheden van contact met Palestijnse protestantse christenen die minder politiek beladen zijn en daarmee de personele en financiële banden met Sabeel af te bouwen;
3.    Een voorstel te maken voor de synode waarin de verbondenheid met het volk Israël concreter wordt ingevuld dan nu het geval is.

Het moderamen gaat graag in op de genoemde punten:

1.    Er is dit jaar door een derde partij via Kerk in Actie een laatste financiële bijdrage gegeven voor het werk van Vrienden van Sabeel. Er is daarbij ook met elkaar gesproken over het verschil in inzicht over de steun aan de flottielje, en we zijn blij dat om haar eigen redenen Vrienden van Sabeel besloot om haar steun voor dit initiatief te beëindigen. In voorkomende gevallen zal de Protestantse Kerk wel betrokken blijven bij initiatieven waar ook Vrienden van Sabeel deel van uit maken, voor zover de doelstellingen en werkwijze van die activiteiten stroken met het beleid van de Protestantse Kerk. Verder roepen we de opstellers van de oproep en de ondertekenaars op om zelf in gesprek gaan met Vrienden van Sabeel –broeders en zusters in Christus- over de bezwaren.

2.    Kerk in Actie is voortdurend opzoek naar verbreding van haar contacten onder Palestijnse christenen. Politieke voorkeur speelt daarbij geen rol, en ook niet tot welke kerkfamilie ze behoren. Te lang hebben westerse kerken hun Palestijnse broeders en zusters in de kou laten staan. Sabeel is een onderdeel uit van de Palestijnse christelijke gemeenschap. Wij vinden Sabeel als platform voor gedachtevorming door Palestijnse christenen van groot belang. Het verzoek om die relatie af te bouwen volgt de Protestantse Kerk daarom niet. Wij willen juist in gesprek blijven met Sabeel.

3.    De Protestantse kerk wil in het kielzog van de bijeenkomst van het Centraal Joods Overleg en de Protestantse Kerk via concrete samenwerking gestalte geven aan de onopgeefbare verbondenheid met het volk Israël. Kerk in Actie en Kerk & Israël zijn daarvoor verantwoordelijk. Niet alleen praten maar ook doen, is het motto. Daarmee geven we gevolg aan de afspraak:
“Joden en christenen hebben elkaar nodig. De secularisatie en verharding van het maatschappelijk klimaat vraagt om mensen die vanuit hun geloof, idealen en compassie zoeken naar diepgang en verbondenheid. Dit is een gezamenlijke opdracht aan joden en christenen. Gezamenlijke uitdagingen, zoals het behouden van religieuze rechten voor alle geloofsgemeenschappen, willen we vaker samen oppakken. Bijzonder onderwijs, de rituele slacht, de mogelijkheid om sjabbat of zondagsrust te houden, maar ook het gezamenlijk nadenken over actuele vragen met betrekking tot Israël en de Palestijnen zijn voorbeelden van deze uitdagingen. We nemen ons voor te zoeken naar gezamenlijke deelname in projecten, die bruggen bouwen op weg naar een rechtvaardige vrede.” (Gezamenlijke verklaring Protestantse Kerk – Centraal joods Overleg, Nes Ammim, mei 2011)

Overwegingen:
1.    Het is goed dat we in de Protestantse Kerk op basis van argumenten met elkaar discussiëren over het beleid van de kerk. De oproep biedt daar aanknopingspunten voor.

2.    Als Protestantse Kerk in Nederland zijn we onopgeefbaar verbonden met het volk Israël. We zijn bovendien deel van het ene lichaam van Christus, waarvan ook Palestijnse christenen en hun kerken deel van uit maken. Het één kan niet gaan ten koste van het ander.

3.    De kerk heeft een werelddiaconale opdracht tot zorg voor welzijn van armen en ontrechten en om zich in te zetten voor vrede en gerechtigheid. Die opdracht is wezenlijk voor de kerk, omdat Christus haar die opdracht gaf.

4.    Een kerk is geen politieke actiegroep. De IP nota ziet daarom internationaal recht en de internationale gemeenschap als kader voor een oplossing. De zorgen van Palestijnse partners en van onze Joodse vrienden in het conflict, zijn echter ook onze zorgen. Het is een uitdaging om daarin de juiste toon te vinden.

5.    De Protestantse Kerk ziet niets in actiemiddelen als een flottielje. We denken dat dit averechts werkt. We zien ook niets in een publieksboycot van een land. Daarmee diskwalificeer je een volk als geheel. Dat moet niet in het geval van Israël en niet in het geval van Gaza.

6.    Sabeel in Jeruzalem is een belangrijke stem in de Palestijnse christelijke gemeenschap. Het gesprek met kerken in het Midden-Oosten is een opdracht van de synode. Daartoe werkt ook Meta Floor bij Sabeel. Zij laat het geluid van Palestijnse christenen in Nederland horen. Ze doet dat uitdagend en prikkelend en zo hoort het. Wij gaan niet over de politieke standpunten die Sabeel of haar medewerkers huldigen, maar we zijn er wel over met hen in gesprek.

7.    We zijn we solidair met het streven van Palestijnen naar recht en gerechtigheid. Ook zijn we solidair met het Joodse volk, niet alleen als het gaat om hun zorgen om het voortbestaan van Israel maar ook in andere zaken, zoals in het geval van protest tegen het voorstel op verbod van de  rituele slacht. Er is ook kritiek op het beleid van de Palestijnse en Israëlische overheden. Over die solidariteit en die kritiek zijn we in gesprek met partners. Het gesprek onlangs in Nes Ammim met vertegenwoordigers van het Centraal Joods Overleg, is daar een voorbeeld van.

8.    Vrienden van Sabeel is een Nederlandse organisatie die voor een deel bestaat uit leden van de Protestantse Kerk. Zij willen helpen om het geluid van Sabeel in Nederland te vertolken. Dat levert wrevel op bij mensen die het anders zien. Die wrevel is wederzijds. Beide partijen zullen met elkaar in gesprek moeten, in plaats van te proberen om via de synode of Kerk in Actie hun gelijk te halen. De kerk is via Kerk in Actie zelf ook in gesprek met Vrienden van Sabeel.

9.    Zolang de partijen niet oproepen tot haat of geweld kunnen we met elkaar spreken en proberen om tot samenwerking te komen. Tot zo lang is het immers een discussie over middelen en doelen. Wie echter de eigen mening maakt tot het meetsnoer voor anderen, is verkeerd bezig.


Reactie:
De PKN zegt niet zo gek veel meer dan zij al eerder gedaan heeft over deze kwestie. Maar goed, als mijn kerk me vraagt iets op mijn webstek te zetten, wie ben ik dan om dat te weigeren? Herhaling van zetten zal niet zoveel opleveren. Daarom beperk ik mijn reactie tot een paar punten:

1.    De synode roept op in gesprek te gaan met Vrienden van Sabeel. Dat wil ik best, maar nodig is het natuurlijk niet. Het is mij al lang bekend dat leden van de PKN verschillende politieke opvattingen hebben, en uiteraard hebben ze daar het recht toe. Problematisch begint het te worden als de kerk deze politieke opvattingen ondersteunt. Onze oproep is dan ook niet aan Vrienden van Sabeel om hun politieke stellingname te herzien (al zou hen dat sieren), maar aan de PKN om zich verre van Vrienden van Sabeel te houden vanwege deze politieke stellingname. Wij zijn geen lid van Vrienden van Sabeel, maar lid van de PKN. Daarom spreken we de PKN aan.

2.    Het moderamen zegt: “Het verzoek om die relatie (met Sabeel, MV) af te bouwen volgt de Protestantse Kerk daarom niet.” Tja, dat is juist de vraag. Daar gaat uiteindelijk de synode over, niet het moderamen. Vandaar deze oproep, in de hoop dat de synode deze misstap van het moderamen rechtzet.

3.    Het moderamen zegt ook nog: “Wie echter de eigen mening maakt tot het meetsnoer voor anderen, is verkeerd bezig.” Wat een interessant aforisme. Wat zou het betekenen? Misschien zoiets als ‘je mag wel een mening hebben, maar daar niet van overtuigd zijn’?



Verwijs naar dit artikel op Twitter of Facebook
 
 

Voeg uw reactie toe

Jouw naam:
Jouw website:
Onderwerp:
Reactie:
Reacties (18)
Bewuste uitlokking
18 dinsdag 12 juli 2011 11:54
Roy
Precies John,
Zouden mensen die aan deze haat bewust voorbij gaan of negeren en dus bewust het risico nemen van een slachting onder Joden, als anti-semiet bestempeld kunnen/mogen worden ?
Dit is toch doelbewust de Joden in een uiterst gevaarlijke positie brengen ?!
Onder een zogenaamd Humanistische vlag, die schijnbaar alleen geldt voor de Palestijnen, worden door sommige Christenen de Joden in een levensbedrijgende situatie gebracht terwijl we toch weten dat het conflict niet over land gaat, maar ten diepste een religieus conflict is. Zoals Paul S. ook schrijft in ND voelen veel Palestijnse Christenen zich meer verbonden met Moslims/Arabieren en zien ze Joden al meer dan 3.000 jaar als bezetter.
Ik kan er met de pet niet bij dat hier zo achteloos aan voorbij wordt gegaan.
Antisemiet
zondag 31 juli 2011 23:39
Johan van den Berg vdm
@Roy

Als je me antisemiet wilt noemen, doe dat dan gewoon eerlijk en rechtuit en niet zo halfslachtig.

Tot aan de door de staat Israël gedoogde oprichting van Hamas in de jaren 80 werd het Israëlisch-Palestijnse conflict niet of slechts bij hoge uitzondering in termen van godsdienst omschreven. Het was en is nog steeds in essentie een conflict over land. Dat valt ook op te maken uit de belangrijkste twistpunten bij de onderhandelingen: nederzettingen, de route van de "muur", natuurlijke waterreserves, toewijzing en afsluiting van bepaalde gebieden enz.

Het lijkt erop dat je de Palestijnen ziet als nazaten van de Kanaänieten, terwijl het veel waarschijnlijker is dat ze van oorsprong tot de joodse bevolking behoorden. Daarnaast zijn velen afstammelingen van immigranten uit later eeuwen (Circassiërs, Druzen, Koerden, Turken, Grieken, Armeniërs e.d.). Bovendien is de verbondenheid die christelijke Palestijnen met islamitische Palestijnen voelen niet bepaald een misdaad. De meeste christelijke Nederlanders zullen zich ook meer verbonden voelen met niet-gelovige Nederlanders dan met christelijke Mexicanen. Dus dat argument raakt volgens mij de discussie hier niet.

Om even terug te komen op het eerste punt: als je mij van antisemitisme wilt beschuldigen, moet je beseffen dat je dan volgens de Nederlandse wet verplicht bent om aangifte tegen mij te doen. Antisemitisme is namelijk een misdrijf in ons land. Smaad is dat trouwens ook...
Interessant
17 dinsdag 12 juli 2011 10:08
John
@Johan:
"Mijn ideaal zou een bi-nationale staat zijn zoals die o.a. Martin Buber en Judah Magnes voor ogen stond. Hun tak van het zionisme die streefde naar coëxistentie met de inheemse Arabische bevolking"

Zullen we een experiment doen? We plaatsen jou met iemand die een dusdanige haat tegen je heeft dat hij je bij de eerste de beste mogelijkheid vermoord in één huis, geven jullie een maand eten mee, doen de deur op slot, luiken dicht en na een maand komen we weer eens kijken.

Nee wacht, dat is geen eerlijke vergelijking, we doen dat met jou en 100 mensen die je hartgrondig haten.

Ik kan me niet voorstellen dat je je op dat moment echt prettig zult voelen.

Waarom verwacht je dit dan wel van de Joden? In feite roep je eenvoudigweg op tot verkapte genocide van het Joodse volk :(
Racisme
zondag 31 juli 2011 23:21
Johan van den Berg vdm
@John

Het beeld dat jij met jouw voorbeeld van Palestijnen schetst is ronduit eenzijdig en ten diepste racistisch. Meen je nou werkelijk dat alle Palestijnen zitten te wachten op een kans om bij de eerste de beste gelegenheid joodse Israëli's te vermoorden?

Bovendien moet ik concluderen dat jij van mening bent dat er met Palestijnen sowieso geen vrede te stichten valt. Als je er zo over denkt, sluit je bij voorbaat en per definitie iedere mogelijkheid van een rechtvaardige vrede tussen Israëli's en Palestijnen uit. Ik ben benieuwd (en bevreesd) wat jij dan als mogelijke oplossing van het conflict ziet...
Onmogelijke eisen
16 maandag 11 juli 2011 20:56
Peter
Johan,

Over welke onmogelijke eisen van Israël aan de Palestijnen heb je het dan ?

En vraag 2 : ben je het met me eens dat er etnisch geen Palestijns volk bestaat en dat de claim op Jeruzalem nergens op gebaseerd is. Jeruzalem wordt zelfs niet 1 keer genoemd in de Koran.

Ben benieuwd naar je antwoorden.

Nb bi-nationale staat: 1 land voor Joden en Palestijnen tezamen ?
Ellelange herhalingen
15 maandag 11 juli 2011 15:48
Peter
Juist de kaart van het rekken en strekken, door onmogelijke eisen te stellen, is de kaart die door de Palestijnen keer op keer gespeeld wordt, in de wetenschap dat Israël nooit maar dan ook nooit mee akkoord zou kunnen gaan. Geen enkel land Ou dat in een zelfde situatie wel doen.

Jouw inzet voor het welzijn van de Palestijnse bevolking, mits ook met een zelfde drive voor de joodse bevolking, waardeer ik oprecht. Echter niet jouw ondersteuning van het Palestijnse leiderschap in het streven naar een onmogelijke palestijnse staat en al helemaal niet de manier waarop ze dat trachten te bereiken. Zoals zij dat voor ogen hebben, zou dat op termijn de ondergang voor Israël betekenen. Of heb je al een clubje klaarstaan die tzt "vrienden van Sion" gaat oprichten. ?
Kort antwoord
maandag 11 juli 2011 20:35
Johan van den Berg vdm
Het spelletje van tijdrekken en onmogelijke eisen stellen wordt van beide kanten gespeeld.

Ik ondersteun het Palestijnse leiderschap niet. Mijn ideaal zou een bi-nationale staat zijn zoals die o.a. Martin Buber en Judah Magnes voor ogen stond. Hun tak van het zionisme die streefde naar coëxistentie met de inheemse Arabische bevolking, heeft echter het onderspit moeten delven tegen het militante zionisme van Ben Goerion, Zabotinsky e.a.

De "Vrienden van Sion" bestaan al, en al langer dan de Vrienden van Sabeel. Ze heten "Christenen voor Israël". Laten we het er maar op houden dat de oprichting van Vrienden van Sabeel het evenwicht dus weer een beetje heeft hersteld. ;o)
Terug naar begin ?
14 maandag 11 juli 2011 15:36
Peter
Johan,

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, echter niet over die ouwe koeien.
1947 is wel degelijk essentieel. Want als de oprichting van de staat niet zonder steun volkerenbond/ VN had plaatsgevonden, was de zaAk een stuk eenvoudiger geweest. Komt bij dat er pas sinds 1967 een streven is naar een Palestijnse staat, die in het licht van de oprichting van de staat Israël als een puur strategische zet beschouwd moet worden van de Arabische volken, omdat ze een Joodse staat tot op de dag vandaag niet wezenlijk accepteren. Alleen Jordanië en Egypte hebben een vredesverdrag en daarmee erkenen het bestaansrecht van de staat Israël.

Er is historisch gezien ook al helemaal geen sprake van een Palestijns volk.
Die etniciteit / volk bestaat niet, laat staan een relatie met Jeruzalem. De claim op Oost Jeruzalem slaat dus ook nergens op en is gezien het enorme belang voor de Joden, het centrum, de bakermat van hun religie door de twee tempels, ook niet meer dan een poging om de Joden, en daarmee het vredesproces te dwarsbomen. Hadden ze Ramallah als hoofdstad gewild, dan was eea al weer een stuk eenvoudiger geweest.

De joodse bevolking heeft dus ook recht op een eigen staat, zoals dat ook bedoeld is geweest van de balfurverklaring. De arabische bevolking kreeg het gebied wat nu Jordanië is. Eea zou wel betekenen dat, indien Arabieren niet onder joden willen leven, dat ze moesten verhuizen. Maar ja, dat moesten gedwonfgen ook honderd duizenden Joden.

En als je niet terug wil naar het verleden vanwege de oude koeien, waar ligt dan de grens ? 1 Jan 2011. Accepteer dan de facts. De gebieden zijn zoals ze zijn en laten we er dan samen voor zorgen dat de situatie voor beide burgerbevolking verbetert, beginnend bij de acceptatie van elkaar.
Licht geraakt
13 zondag 10 juli 2011 19:33
Peter
Kom kom Johan, niet zo licht geraakt. Was jij niet de dominee die er plezier in had om Christen-zionisten te bashen ? Heb je zelfs het ND mee gehaald!
Jij verwijt Rick een ideologisch Pro-Israël verhaal. Andersom kun je jou een anti-zionist noemen en onvoorwaardelijk Pro-Palestijns.
Onderstaande discussie volgend ga je ook nu niet in op inhoudelijke argumenten van bijv. Rick : begin bij het begin.

Ik denk dat zowel de Joodse bewoners als de Arabisch /Palestijnse bewoners de dupe zijn, ieder op zijn eigen wijze. Beiden verdienen net zoveel ondersteuning door ons als Christenen. Voor beiden mogen we bidden dat ze, voorzover nog niet gedaan, Jezus mogen ontdekken als hun persoonlijke verlosser en dit gaan doorleven. Daar hebben wij ons handen ook nog vol aan.
Lichtgeraakt?
maandag 11 juli 2011 10:41
Johan van den Berg vdm
Peter,

Je mag van alles van mij zeggen, maar wanneer je mijn integriteit in twijfel trekt, ben ik uitgepraat. Zo simpel is dat.

Je stelt: begin bij het begin. Ik denk dat wij beiden daar anders tegenaan kijken. Het begin voor mij is de situatie van vandaag en van dit uur. De discussie die Rick wil is die van de oude koeien die je helemaal terug kunt voeren, stap voor stap, naar de Balfour Declaration, of de eerste Zionistische Golf, en zelfs naar de Goddelijke belofte aan Abram. Is al 1000x gedaan - levert niets op dan ellenlange herhalingen.

Juist daarom ben ik het met je tweede alinea volkomen eens. Daar moeten we inzetten, voor de slachtoffers van vandaag aan beide zijden moeten we opkomen, o.a. door de daders te ontmaskeren. Wellicht dat dat voor jou een nuancering geeft op wat je in de eerste schrijft...
Nooit inhoudelijke reactie van Johan
12 zondag 10 juli 2011 19:16
Rick
Hoedna Johan, Hoedna.........
Een jochie met een steen
11 zondag 10 juli 2011 08:15
Rick
Beste Johan,

een jochie met een steen ? Gisteren weer 3 Kassam rockets afgeschoten vanuit Gaza. Er zijn er al duizenden afgeschoten, ook na de Gaza oorlog. Kwam nauwelijks nog in het nieuws. Hezbollah in het noorden, heeft 10-duizend raketten kaar staan , met behulp van Syrië en Iran. Uiteraard Illegaal ! En dan roept jij en je vrienden dat Israël geen blokkade mag opwerpen of alle schepen niet mag controleren of whatever. Dat heet bewust je ogen sluiten in de hoop......
Moet een hele goeie cursus zij geweest "ideologie van terroristische moslim groepen." Bij Inholland gevolgd ?

Hezbollah in het noorden, Hamas in het westen, straks moslimbroederschap in het Zuiden, Syrië......???? En Iran in het Oosten.......
Israël en haar bevolking, inclusief de Palestijnse bevolking, verdienen alle steun tegen corrupte Arabische leiders en terrorisme. Pas als dit probleem opgelost is, kan Israël zich ontspannen..
Rustig maar
zondag 10 juli 2011 18:59
Johan van den Berg vdm
Rick,

Marten Visser heeft aangegeven dat de discussie hier helemaal niet gaat over wat jij nu allemaal noemt. Dat respecteer ik, dus einde van dit onderwerp hier.

Jouw denigrerende opmerking over mijn universitaire opleiding laat ik maar voor wat hij is. Evenals jouw ideologische pro-Israël verhaal.
Beginnen bij het begin
10 zaterdag 09 juli 2011 16:36
Rick
Beste Johan en ander supporters van Sabeel,

Wanneer wordt er nu eens begonnen bij het begin: mede dankzij de volkerenbond is de staat Israël opgericht. Echter, vanaf dag 1 wordt Israël in haar bestaansrecht bedreigd. Waarom beginnen jullie niet bij het begin en verklaren jullie niet ondubbelzinnig dat deze bedreiging van de staat, hoe groot of klein ook, de start van alle problemen zijn waar zowel de Palestijnen EN de Israëlische bevolking de dupe van zijn. DAT is de OORZAAK en kern van het probleem, alle andere problemen vloeien daar uit voort. De Arabische wereld duldt geen Joodse staat, in welke vorm dan ook, in haar midden. Doordat jullie willens en wetens stelselmatig aan dit punt voorbij gaan, is het niet vreemd als jullie zelf voor anti-zionisten worden uitgemaakt. Israëlische leiders hebben steevast om erkenning gevraagd. Natuurlijk doen de Palestijnen dat niet, want daarmee valt de bodem weg onder de motieven van hun ware strijd.
Johan en vrienden, onderken bovenstaande nu eerst eens, voordat we ons met elkaar gaan druk maken over de slachtoffers van deze ellende, namelijk de burgerbevolking aan beide zijde..
En die tweederangs burgers......Joden hebben geen enkele rang onder de Palestijnse machthebbers. Waar Arabieren wel in Israël ronlopen tot het Parlament aan toe, moet een Jood het niet in zijn hoofd halen Gaza of de West bank in te gaan.

Nogmaals: hoedna is het kernwoord......en staat er niet ergens iets over een schijnvrede ?
politieke stellingname van de kerk?
9 zaterdag 09 juli 2011 14:40
Harmen Jansen
'Problematisch begint het te worden als de kerk deze politieke opvattingen (van Sabeel) ondersteunt'. Is de bestrijding van Sabeel niet eveneens uiterst politiek? En is dat niet de politiek van een staat de hand boven het hoofd houden die koloniseert, bezet, terroriseert, discrimineert en zo mogelijk ook etnisch zuivert? Ik ben verbaasd over de hetze tegen Sabeel - nota bene nadat de Nederlandse Vrienden van S. zich uit het Gaza-flottilje-initiatief terugtrokken. Terwijl het alleen nog maar ging om een geweldloze actie met humanitaire doeleinden, zonder directe politieke stellingname t.a.v. de oplossing van het IP conflict of de interne Palestijnse politieke strijd Hamas-Al Fatach. Het initiatief van Visser c.s. was niet alleen een klap in het gezicht van mede-protestanten (Vrienden van Sabeel bestaat hoofdzakelijk uit PKN-ers)maar daarmee ook in die van de meeste christelijke Palestijnen, om over het Palestijnse volk als geheel maar niet te spreken. En het christelijke Kairos-document 'Het uur van de waarheid' is kennelijk aan een heel regiment protestantse voorgangers niet besteed. Hun overtuiging ligt zo te zien al vast. Wat voor gesprek moet dat ooit worden...
Reactie Johan van den Berg ongeloofwaardig
8 zaterdag 09 juli 2011 13:03
Rick
Prima, daar heb je gelijk in !
Johan van den Berg ongeloofwaardig
7 zaterdag 09 juli 2011 11:48
Rick Raaijmakers
De heer Johan van den Berg maakt zich met uitspraken als "wij als christenen in Jezus naam....." volstrekt ongeloofwaardig...

De reactie van Kees Kant slaat de spijker op zijn kop. Zelden tot nooit zoekt Van den Berg naar een evenwichtige benadering in dit conflict. Zelfs een muziekgroep uit Uit Israël, onderdeel van het IDF, werd door hem geboycot, terwijl hij zelf roept dat "de gewone dienstplichtige soldaat ook gedwongen wordt tot....." ...

Zelden is Van den Berg te betrappen op kritiek of veroordeling van het terroristische geweld of het spreken met dubbele tong van het Palestijnse leiderschap. Als hij daar op aangesproken wordt krijg je politiek correcte antwoorden, waarschijnlijk overgenomen /geleerd van en tijdens zijn cursus Arabisch en Islam. Hoedna is het woord waar het om draait. Mohammed sloot een "tijdelijke vrede" met niet-moslims om die periode te gebruiken om sterker te worden om op termijn de ongelovige vijand te verslaan. Arafat verwees hier al naar 1 dag na de Oslo-akkoorden en ook nu speelt dit in het spreken met dubbele tong door Palest. Leiderschap mee. Laat u niet verblinden door Van den Berg. Net als bij Daniël, die een visioen van Gabriel kreeg over zijn strijden met Michael tegen andere "vorsten" is de geestelijke strijd ook nu nog gaande. Wij zijn geen hoofdrolspelers, maar moeten waken dat we niet de marionetten zijn in hun handen.
Evenwichtig blijven is een kunst...
zaterdag 09 juli 2011 13:43
Johan van den Berg vdm
Beste Rick,

Als ik samen met Sabeel Jeruzalem en Vrienden van Sabeel Nederland stel dat wij alle geweld door wie dan ook in het Israëlisch-Palestijnse conflict gepleegd, veroordelen, neem ik aan dat wordt begrepen dat daaronder ook alle daden van terrorisme vallen. Dat er met name binnen de PA veel corruptie is, zul je me ook niet horen ontkennen.

Dat betekent, voor mij persoonlijk, ook dat ik het niet kies vind wanneer Israëlische militairen in uniform hier in ons land vrolijk zingend reclame komen maken voor hun land, dat Palestijnen op z'n gunstigst als tweederangsburgers behandelt. Dat soldaten door middel van dienstplicht gedwongen worden minder mooie dingen te doen, betekent niet dat die dingen en wat zij vertegenwoordigen niet aan de kaak mogen worden gesteld.

En als twee mensen vechten, en de een is een jochie met een steen die onderop ligt, en de ander een man met een pistool - ga me dan niet vragen om eerst het jochie terecht te wijzen...
Het is geen conflict tussen gelijkwaardige partijen - en als je dat op jouw manier "evenwichtig" wilt benaderen, pleeg je dus bij voorbaat al onrecht.

Ter verheldering: Tijdens mijn studie Arabisch en islamologie aan de Katholieke Universiteit Nijmegen (nu Radboud Universiteit) heb ik andere zaken geleerd dan je veronderstelt. Ik ben daar afgestudeerd op de ideologie van terroristische moslimgroepen. Diezelfde studie bracht mij ertoe meer met mijn christelijke geloofsovertuiging te gaan doen en theologie te gaan studeren om predikant te kunnen worden.

Tot slot: Wanneer jij vindt dat mijn gelovige bouwen op de naam van Christus mij "volstrekt ongeloofwaardig" maakt, dan zal ik inderdaad niets meer kunnen schrijven wat jou ooit zal overtuigen. Jammer...
Rustig aan graag
zaterdag 09 juli 2011 11:54
MartenV
Beste Rick,

Mensen die op beleefde wijze en met argumenten omkleed reageren op mijn webstek, hoezeer ik het ook met hen oneens ben, wil ik graag beschermen tegen te zeer persoonlijk getinte aanvallen.

Aan de andere kant vind ik dat discussies stevig gevoerd mogen worden. Vandaar dat ik je meest scherpe persoonlijke aanvallen uit bovenstaande reactie heb verwijderd, maar de rest heb laten staan.
PKN en Sabeel
6 vrijdag 08 juli 2011 22:21
WJJ van den Berg
"De IP nota ziet daarom internationaal recht en de internationale gemeenschap als kader voor een oplossing"
Dat de PKN al lang niet meer een kerk is die zich laat gezeggen door God's woord is wel duidelijk. Dat is gebleken bij de fusie na SOW, haar houding ten opzichte van Israel,en haar politieke betrokkenheid bij iets als Sabeel. De PKN moet ophouden politiek te bedrijven. Ik ben blij dat ik opgestapt ben uit de PKN.
Machtsspelletje
5 vrijdag 08 juli 2011 20:25
Peter Pit, v.d.m.
Ik vind het erg jammer dat Marten Visser pas na de oproep van het moderamen contact gaat zoeken met Sabeel zelf. Om als eerste stap via de PKN synode met machtsmiddelen en druk (een oproep met ondertekenaars) te proberen andersdenkenden tot andere inzichten te brengen is toch niet de aangewezen of verstandige weg?

Had er niet veel beter eerst contact met de betrokkenen gezocht kunnen worden?

Dit doet me allemaal denken aan geluidsoverlast tussen buren, waarbij eerst de politie gebeld wordt en daarna pas met de buren zelf gesproken wordt. Zo ga je toch niet met buren of mede-kerkleden om?

Verder vind ik contact met de Palestijnse christenen en moslims erg belangrijk. De verbondenheid met Israël is toch niet hetzelfde als verbondenheid met de huidige staat en haar politiek? Want dan zou er bij een machtswisseling in Israël ook ineens een andere koers gevaren moeten worden?

En is de verbondenheid met Israël er één waarbij je alles klakkeloos moet goedkeuren wat het Joodse volk doet? Welk deel van het Joodse volk moeten we dan ondersteunen? De groep die vóór de muur is of de groep die tegen de muur is? De Joodse kolonisten of de Joodse vredes-activisten? De groep die opkomt voor mensenrechten van Palestijnen of de groep die hen allemaal het land uit wil hebben?

Al de mensen die kritiek op Israël niet kunnen dulden, zullen dan ook wel heel veel problemen met de bijbelse profeten hebben?
Stromannen
zaterdag 09 juli 2011 03:24
MartenV
Beste Peter,

Waarom denk je dat ik Sabeel op andere gedachten wil brengen? Op zich zou ik dat wel willen, maar volgens mij hebben ze goed nagedacht en zijn ze behoorlijk overtuigd van hun gelijk. Het gaat mij er dus niet om hen te overtuigen, ik wil slechts dat de PKN afstand tot die overtuiging bewaart.

Verder vind ik contact met Palestijnse christenen en moslims ook belangrijk.

Je overige vragen zijn stromannen. De oproep besluit immers met "De dubbele loyaliteit waartoe de kerk zich heeft verplicht, vraagt om een benadering waardoor zowel de contacten met Israël als met de Palestijnse christenen op een niet gepolitiseerde manier onderhouden kunnen worden".
Hoezo "politieke stellingname"?
4 vrijdag 08 juli 2011 19:08
Johan van den Berg vdm
Beste Marten,
In je reactie onder punt 1 ga je voorbij aan het feit dat datgene wat jij een "politieke stellingname" van Vrienden van Sabeel Nederland noemt, nu juist de praktische concretisering is van het gelovig belijden dat wij als christenen in Jezus' naam willen instaan voor recht en gerechtigheid op deze wereld. Wat jij van de synode vraagt inzake concretisering van de onopgeefbare verbondenheid van de PKN met het volk Israël - dat doet Vrienden van Sabeel nu juist al met het oog op de onlosmakelijke verbondenheid met onze Palestijnse zusters en broeders in Christus.

Met de betiteling "politieke stellingname" doe je geen recht aan de drijfveren van Sabeel en Vrienden van Sabeel, en versmal je ze tot politiek; onterecht in mijn ogen. Juist de drijfveer van het geloof noopt tot heldere stellingnames in het leven en de wereld van alledag, of je dat nu politiek wilt noemen of niet.

De synode heeft ruim drie jaar geleden in de IP-nota al uitgesproken dat - vanuit (!) en naast wat de Schrift ons leert - ook het politieke kader van internationaal recht en de internationale gemeenschap richtinggevend zijn voor de opstelling van de Protestantse Kerk in dezen. Dat was geen reactie vanuit het moderamen, maar is door heel de synode bekrachtigd! Vanuit geloof in de Heer die ons oproept om recht en gerechtigheid te doen.

Maar goed, ik wil hier geen nieuwe discussie beginnen.

Het is in elk geval goed om te vernemen dat je met de Vrienden van Sabeel in gesprek wilt gaan. Dat voelt - moet ik eerlijk toegeven - ook een stuk prettiger dan via internet te ontdekken dat er een handtekeningenactie tegen je wordt gevoerd. Want ook al was die actie formeel tot de PKN gericht, het doel was om Vrienden van Sabeel voor PKN en KiA tot persona non grata te verklaren. Ik ben blij dat dat nu primair van de baan is. Waarvoor mijn persoonlijke dank!

Met oprechte broedergroet,
Johan van den Berg
Niets van de baan
zaterdag 09 juli 2011 03:30
MartenV
Dag Johan,

Sorry dat ik je moet teleurstellen. Er is niets van de baan. Ik heb gewoon een 'dubbele loyaliteit': spreken met jou en oproepen aan de synode. :-)
niet oproepen tot haat of geweld
3 vrijdag 08 juli 2011 17:17
Kees Kant
In die zinsnede onder punt 9 zit precies de adder onder het gras bij Sabeel. Openlijk roept Sabeel niet op tot haat of geweld. Dat klopt. Maar anderzijds legt Sabeel alle schuld eenzijdig bij Israel en bagatelliseert en negeert ze de ontkenning van Israel en doelstelling tot vernietiging van Israel bij Hamas en Fatah. Als Israel aan alle eisen van Sabeel zou voldoen, zou dat het einde van Israel betekenen. Hoe lang kan Sabeel dan nog volhouden dat ze impliciet toch niet oproept tot haat en geweld?
WAAR
zaterdag 09 juli 2011 08:13
Eva-S
Vijanden liefhebben
@ vrijdag 08 juli 2011 20:50 (Peter Pit, v.d.m.)

Israël vergelijken met een apartheidsstaat is, mijn inziens, een heel kwaadaardige aanduiding, want wat betekent het als je dit vergelijkt met het apartheidssituatie in Zuid-Afrika. Het apartheidssysteem moest natuurlijk ontmanteld worden. Als je deze vergelijking gaat maken, betekent dit dat Israël ontmanteld moet worden. Het is een zwaar verwijt richting Israël. Dat is trouwens ook gebeurd in het internationale forum in Durban, de racisme-conferentie, waarbij de situatie van Israël werd gebracht binnen de racisme-component.
WAAR ( Werkgroep Accuratesse en Authenticiteit in reportages ) heeft een belangrijk symposium georganiseerd over Israël en het internationale recht. Verschillende deskundigen hebben een bepaald aspect daarvan onder de loep genomen, zoals de afscheidingsbarrière, Israëls recht op zelfverdediging en de VN. Daaruit bleek dat de zaak een stuk ingewikkelder ligt dan anti-Israël activisten het vaak doen voorkomen.
Zie voor het verslag :
http://www.waarnet.nl/publicaties
Vijanden liefhebben
vrijdag 08 juli 2011 20:50
Peter Pit, v.d.m.
Het ANC riep ook officieel op tot geweld, maar werd gesteund in kerkelijk Nederland. Dan is elke steun aan de beëindiging van apartheid toch ook een onderschrijving van geweld geweest? Of kun je die twee toch los zien?

Als Sabeel zelf geen geweld wil, maar wel opkomt voor rechten van mensen en medegelovigen, wat is dan eigenlijk het probleem? Jezus liet toch ook zeloten tot zijn discipelenkring toe, terwijl die groep ook geweld gebruikte? Hij zei alleen tegen zijn discipelen dat geweld niet de oplossing was. Maar door het toelaten van een zeloot ging Jezus toch niet zelf geweld onderschrijven? Daar maakte Jezus toch een verschil tussen de mens en de gewelddadige groep waar hij deel van was.

Jezus zei trouwens ook dat je je vijanden moet liefhebben. Houden jij en ik van Hamas-leden en Fatah-leden? Zien wij hen als kostbare medemens, door God geschapen?

En is het echt waar dat als Israël aan alle eisen van Sabeel zou voldoen, het niet meer zou bestaan? Zou je dat kunnen uitleggen, want ik begrijp het niet. Wil Sabeel dan de vernietiging van Israël? Is het geven van een stem en steun aan de Palestijnen gelijk aan het willen vernietigen van Israël?
Mening als meetsnoer
2 vrijdag 08 juli 2011 13:10
koos Grupstra
Het moderamen heeft m.i. ten slotte een interessante opmerking geplaatst: Wie echter de eigen mening maakt tot het meetsnoer voor anderen is verkeerd bezig.
Het moderamen bedoelt hier waarschijnlijk ds Visser en zijn afwijkende mening. Maar welke eigen mening heeft dan wel dit moderamen en met welk meetsnoer meet het? En moet deze opmerking dan ook niet voor het moderamen zelf gelden? Wie deze opmerking heeft bedacht moet, naast anderen te meten, ook zichzelf eens opmeten.
Mening als meetsnoer
1 woensdag 06 juli 2011 18:26
André van Delft
Interessante mening van het moderamen: “Wie echter de eigen mening maakt tot het meetsnoer voor anderen, is verkeerd bezig.”

Naar deze eigen maatstaf is het moderamen dus zelf verkeerd bezig.

Zoeken

Marten kwettert op Twitter:

Volg Marten op Twitter

Klik hier

Lees ook eens...

Mythen bedreigen de zending
De afgelopen week ontspon zich op de opiniepagina van het ND een discussie tussen Bram Krol en Menno van Hulst over hoe zending er vandaag uit zou moeten zien. Het opmerkelijkst was dat Bram Krol een zwak punt van zendinsgorganisaties signaleerde, en vervolgens exact dezelfde de remedie voorschreef die de afgelopen decennia in de oecumenische wereld is gebruikt: institutionele en economische hulpverlening. De gemeentegroeibeweging (en dat zou Bram Krol toch moeten weten) heeft uitentreuren aangetoond dat dit de dood in de pot is voor zending die als doel heeft dat mensen de Here Jezus leren kennen en leden van Zijn kerk worden.
Over een ding waren Krol en Van Hulst het in ieder geval eens: zendelingen moeten in ieder geval geen 'traditioneel zendingswerk' doen. 'Het tijdperk van de westerse zendeling die in niet-westerse landen rondtrekt, preekt en gemeenten sticht is vrijwel voorbij.' Beiden slaan daarmee de plank mis.
Lees meer...